Entrevista a pastor Salvador Dellutri

Entrevista a Salvador Dellutri
Amigos, encontré esta entrevista a salvador Dellutri y quiero compartirla con ustedes. Cuando la lean sabrán por qué he decidido publicarla, es tan edificante y tan desafiante que es un buen ejemplo a seguir por nosotros.

El entrevistado

Salvador Dellutri es una de las mentes más lúcidas del ambiente evangélico argentino contemporáneo. Está cerca de finalizar su mandato en la presidencia de la Sociedad Bíblica Argentina (SBA), una función que ejerció durante los últimos cinco años. Bajo su gestión, en marzo último la entidad distribuyó su literatura bíblica número 400 millones. Dellutri trascendió su ambiente de origen, las iglesias de los hermanos libres, con el programa radial "Tiempo de creer" que condujo en Radio Mitre, en Buenos Aires a fines de la década del '70 y principios de la década del '80. Sus predicaciones

incluyen con frecuencia episodios de obras de la literatura universal, frases de filósofos y pensadores y definiciones contundentes "porque la Biblia --justifica-- tiene que relacionarse siempre con la realidad". Es autor de siete libros, tres tangos sobre Buenos Aires y 15 obras de teatro. Conduce el programa radial "Tierra firme" que se transmite por 200 emisoras de América y España. Participó como conferencista en varias ediciones de la Feria internacional del Libro, el evento cultural más importante de Buenos Aires, y como orador principal en actividades de organizaciones de América latina y los Estados Unidos.
Familia e iglesia

Salvador Dellutri está casado desde hace 38 años con Celia, con quien compartió estudios de filosofía y letras y tuvo dos hijos: Ariel, dedicado a la veterinaria, y Ezequiel, profesor de Literatura, padre éste último de Felipe, el nieto de diez meses. Dellutri integró el equipo pastoral de la iglesia por primera vez a los 23 años de edad. A los 38 años comenzó a trabajar tiempo completo como pastor. En la ciudad de San Miguel, donde ejerce como pastor desde hace 22 años, es una personalidad reconocida por la dirigencia política y cultural. El Gobierno bonaerense lo

reconoció en 2005 por su trayectoria y el Concejo Deliberante de San Miguel lo declaró ciudadano ilustre. Tiene un pasado empresario en la industria de la fundición de hierro de alta calidad y en el negocio gráfico, actividades que consideró como "simplemente el escalón para poder sostenerme en la parte de crecimiento de una iglesia" que tenía 30 miembros. "Sabía desde muy joven que yo iba a abandonar todo eso", afirmó.
Proyectos
Los principales proyectos de Salvador Dellutri para los próximos años son: el aumento de la difusión de su programa radial "Tierra firme" por todo el mundo hispanoparlante; la formación del liderazgo de la próxima generación de su iglesia local; la redacción de un libro sobre la influencia de la posmodernidad en la iglesia y de una novela policial que continuará su obra "Hay que matar a Jesús", además de nuevas obras de teatro para el ciclo que lleva adelante durante tres meses al año la Iglesia de la Esperanza. También se dedicará a profundizar el uso de los recursos audiovisuales para la evangelización.
Un hombre de cultura
A paso vivo y de impecable camisa rosa, Salvador Dellutri llegó a la cita acordada con Pulso Cristiano. Se disculpó por la demora de cinco minutos: un embotellamiento de tránsito ocasionado por una multitud de turistas que salían de la ciudad el día previo al 24 de marzo, para aprovechar el feriado nacional en conmemoración del golpe de Estado de 1976, complicó el tránsito porteño. El antes y el después de la entrevista muestran que, entre otras cosas, este dirigente evangélico es un hombre de la cultura. Para encontrarse con este medio sugirió hacerlo frente al Teatro General San Martín, el principal centro cultural de la ciudad de Buenos Aires, donde se puede acceder a una variedad de manifestaciones artísticas a precios muy accesibles. Cuando Pulso Cristiano sugirió reunirse “en el bar de la esquina”, Dellutri demostró sus conocimientos de la zona y clarificó el tema: “Ah, le gusta ‘La Paz’”, un histórico café porteño ubicado en la esquina de Corrientes y Montevideo. Al final, cuando caía la noche y en el momento de la despedida, el entrevistado siguió con lo suyo.
¿Se va para su casa, Salvador?
No, no, me voy a mirar unos libros en una librería de la otra cuadra.
Las oraciones de la abuela
¿Qué lugar tuvo su familia para que sea un hombre de fe?
Todo esto nace con mi abuela materna, Ana, y mi abuelo, los dos sicilianos, cristianos muy fieles. Ella siempre me decía que yo iba a ser un predicador del evangelio y que ella iba a estar orando por eso. Mi abuela falleció cuando yo tenía 15 años, lo que quiere decir que jamás me vio en el ministerio. Pero creo que mi ministerio es respuesta a esas oraciones fervientes de esa mujer que había nacido en una cultura cerrada y primitiva como es la cultura del sur de Italia, y que no tenía tal vez muchas luces de conocimiento. Tenía una sabiduría de pueblo que la había acrecentado muchísimo con la lectura de la Biblia. Y para ella creo que lo más grande hubiera sido que su nieto mayor, el único varón, pudiera ser un pastor, un predicador del evangelio y ella oró por eso.
¿Cómo fue su conversión?
A mí me llevaron y presentaron en la iglesia de Villa del Parque (un barrio de Buenos Aires) cuando recién nací. Mi conversión tuvo lugar a los 11 años cuando vino Oswald Smith a Buenos Aires. Allí recibí al Señor el 2 de noviembre de 1957. Al poco tiempo nos mudamos a San Miguel porque mi padre tenía toda su industria allí y entonces fuimos a la iglesia donde estamos ahora. Recuerdo que a la primera reunión a la que fuimos había cuatro personas. Era una iglesia que no pasaba de las 10 personas. Alquilaban un lugar que debía tener 4 por 4 metros.
El problema de los seminarios
¿Cuál fue su formación académica?
Todo lo académico que tengo me lo dio en sus comienzos el Instituto Jorge Muller. Cuando comenzó, el instituto estaba comprometido con la escuela bíblica de Villa María, en Córdoba. Luego estuvo a cargo de Abel Andrés que nos dio la enseñanza y práctica de vida cristiana de una manera excepcional. Pero después creo que uno se va haciendo solo. No descreo de los institutos bíblicos, pero sí descreo de los programas de estudio que utilizan ahora porque en general tienen la tendencia a ser demasiado académicos. Reciben demasiada influencia de las corrientes liberales y muy poca formación en vida cristiana y muy poca información en filosofía. Esto quiere decir que muchos que salen de los institutos bíblicos son académicamente irreprochables en lo teológico, pero muchas veces no tienen la capacidad de inserción dentro de la iglesia y de la sociedad porque conocen la teología pero no conocen la filosofía por la cual se está moviendo el mundo. Y tal vez mucho de lo que está pasando en la iglesia hoy se debe a eso.
En sus predicaciones hay mucho de filosofía, de historia del pensamiento, de clásicos de la literatura. ¿Por qué utiliza esos recursos?
Porque la Biblia tiene que relacionarse siempre con la realidad. La predicación tiene que ser un puente entre el mensaje de Dios y la realidad y el pastor tiene que saber escuchar las dos voces. La voz de las corrientes que hay en la sociedad y la voz de Dios. Por otro lado hay que levantar el nivel de nuestra gente y sacarle el miedo a la cultura porque sino la iglesia está trabajando cada vez más en las capas más ignorantes de la ciudad y tiene cada vez menos llegada a la clase media alta, a la clase dirigente y a la clase intelectual.
El tren de la historia
¿Hemos tenido un retroceso en ese sentido? ¿Hace 100 años los evangélicos tenían más llegada a la clase dirigente?
No sé si tenían más llegada. Creo que la sociedad estaba conformada de una forma distinta y podía trabajar mucho con la clase media y con la clase media alta. En este momento la sociedad ha cambiado y creo que la iglesia argentina fue perdiendo el tren de la historia.
¿Cuándo empezó a perderlo?
Es difícil marcar un momento en que uno diga "perdió el tren de la historia", pero creo que hubo muchas luchas intestinas y denominacionales que produjeron un desaliento en mucha gente muy capaz que viendo la forma conventillera en que se manejaban algunas iglesias evangélicas se refugiaron en las iglesias históricas, lo que privó a muchísimas iglesias de mucha capacidad. La iglesia evangélica en este momento no tiene lugar para los intelectuales, para los artistas. Tampoco tiene lugar para la dirigencia seria, para los académicos. Su mensaje apunta cada vez más abajo. Cada vez más mágico y menos bíblico y cada vez hay menos pensamiento, teología seria en los cultos.
¿Este proceso se dio con mucha fuerza en la década del '60 en el siglo pasado?
Creo que en los '60 teníamos una base de discusión mucho más amplia y se comenzó a perder en ese momento. En definitiva la iglesia sufrió los embates que sufrió el país; entonces se ha ido degradando el país, la educación, la cultura y también la iglesia junto con el país. Lo que pasa es que la sociedad está recuperándose de todas esas cosas, y la iglesia no. Por otro lado es el fruto de ciertas prédicas que se hizo durante la época. Yo escuché cuando tenía 25, 30 años que decían: "¿Para qué vas a estudiar ingeniería si en el cielo no hay puentes?" Entonces esa fe transmundista ha perjudicado de tal forma que el mensaje no tiene llegada a la sociedad porque le falta el contenido profético; la predicación ha degradado hacia el pensamiento mágico y se ha olvidado que ésta es una hora profética.
Organizaciones paraeclesiásticas
¿No cree que esa falta de llegada va acompañada de organizaciones que agrupan a las personas, bajo una tendencia a permanecer dentro del ambiente evangélico y no dentro la sociedad?
Están las instituciones proeclesiásticas, necesarias para que la iglesia pueda seguir su marcha porque están puestas como apoyo de la iglesia, la Sociedad Bíblica por ejemplo. Es imposible que cada iglesia fabrique su propia Biblia. Hay organizaciones que son paraeclesiásticas, que se ponen a competir con la iglesia. Yo repito siempre la enseñanza del apóstol y lo que dice el Espíritu Santo: "Cristo amó la iglesia y se entregó a sí mismo por ella". Cristo no amó a ninguna otra institución, amó a la iglesia. Si la institución se integra a la iglesia y los miembros de la institución están dentro de las iglesias como miembros activos y comprometidos, las instituciones van a ser sanas. Lo que veo es que muchos se involucran tanto en los movimientos paraeclesiásticos que después no tienen vida de iglesia; se sienten aparte de todo eso y eso es parte de la decadencia.
Muchas personas terminan en esas organizaciones, que son útiles y necesarias, pero se transforman en una suerte de "escapismo", de no estar en la sociedad.
Bueno, hay instituciones "evasionistas", que responden a una política internacional de los Estados Unidos, de vaciamiento mental de América latina. Hay una influencia tremenda de la política republicana en muchas instituciones que vienen a América latina y lamentablemente como no hay capacidad pastoral para ejercer resistencia en cuanto a esas cosas se traen modelos que son ajenos a nuestra sociedad, pero que además responden a una necesidad política de los Estados Unidos. Durante los 10 años del menemismo (Nota de R.: el gobierno del ex presidente Carlos Menem entre 1989 y 1999) no tuvimos aquí afluencia de grandes evangelistas porque los mandaban a Oriente. En este momento en que hay una guerra en el mundo árabe vuelven los evangelistas a América latina. Se están moviendo de acuerdo a las necesidades políticas que marcan los Estados Unidos.
Lecturas y libros para pastores
¿Es cierto que lee un libro por semana?
Más de un libro por semana.
¿Qué lee?
Bueno, leo de todo. Acabo de leer un libro de un amigo que tiene un hijo mogólico que escribió sobre su experiencia con su hijo. Ese libro lo leí ayer.
¿Ayer, en un día?
Sí. Por supuesto que tengo algunas lecturas paralelas cuando son mucho más amplias que eso. Hay cosas que voy leyendo con el tiempo. Por ejemplo estoy repasando "Los miserables" de Víctor Hugo, una obra que no es recomendable leer en una semana. Leo sobre todo los grandes pensadores del presente. Me interesa mucho (Gianni) Vattimo, (Umberto) Eco en su aspecto como ensayista, Giovanni Sartori. Creo que son los hombres que dicen lo que está pasando en la sociedad y para dónde va el pensamiento. Y los enfoques que ellos hacen de los problemas sociales, desde la visión secular, son muy útiles porque tienen información y manejan conocimientos que nosotros no tenemos. Me interesan algunos pensadores de los Estados Unidos. Noam Chomsky y Susan Sontag son pensadores que uno no puede evitar. Nadie puede entender la posmodernidad sin haber leído a (Gilles) Lipovetsky, por ejemplo. Estos son nombres que tendrían que estar presentes en las bibliotecas de los pastores. Durante una serie de tres conferencias que di hace dos semanas (marzo último) en Perú sobre la influencia de la posmodernidad en la iglesia ante 5.000 personas entre pastores y obreros yo les decía: "Miren, tomen los títulos de las obras de Lipovetsky y tienen una definición de lo que es la posmodernidad": "La era del vacío", "El imperio de lo efímero". Creo que estas cosas no las analizamos como conviene, porque son pensadores tal vez desesperados frente a la realidad pero que hacen brillantes análisis de lo que está pasando.
Uso de la tecnología
¿Cómo se lleva con la tecnología y con los medios nuevos?
A mí me interesan mucho los nuevos medios audiovisuales. No soy un hombre ducho en el manejo de la última palabra en tecnología, pero tengo gente que lo hace. Pero a mí me interesa mucho utilizarlo en la predicación y estoy experimentando bastante en transmitir la verdad no solamente en forma oral sino en forma audiovisual. Por eso trabajo con mi hijo mayor bastante en todo lo que sea multimedia para ver cómo se hilvana todo esto y cómo puede llevarse el mensaje sin desvirtuar lo que debe ser la predicación.
Sin que el medio se transforme en un fin en sí mismo...
No, no, no… lo que pasa es que hay que hablarle a un hombre que está acostumbrado a la cultura visual. Yo di una conferencia sobre Navidad y otra sobre Pascua con sistemas audiovisuales. Utilicé grandes cuadros de la literatura universal y sobre cada uno de los detalles de los cuadros reflexionaba. Es impresionante el impacto que tiene en la gente que no es cristiana el hecho de pararse frente a una obra de arte y hacer una lectura espiritual de esa obra de arte, tratar de ver lo que quiso transmitir ese autor, ver cuál fue el mensaje que quiso dar y cómo está enraizado eso con la fe cristiana.
Un pastor ante el arte
Henri Nouwen escribió un libro a partir de su experiencia con el "Hijo pródigo" de Rembrandt.
Yo lo hice con una serie de cuadros partiendo de "La adoración del Cordero de Dios" de (Jan) Van Eyck, donde se muestran todos los aspectos de la fe, sumándole una cantidad de obras, unas de la época y otras modernas para ver cómo se ha ido desvirtuando la fe. Terminaba con "La última cena" de (Salvador) Dalí donde pinta a los apóstoles alrededor de una mesa, con un Cristo que tiene la cara de su esposa, de Gala. Es un cuadro muy interesante porque el redentor tiene la cara de su mujer. Es todo un mensaje, especialmente teniendo en cuenta lo que representó Gala en la vida de Dalí, la mujer que lo dinamiza como artista y lo posiciona comercialmente. Ella lo salva de la bohemia y lo transforma en un hombre comercial. Y ahí reemplaza la cara de Jesucristo. Es muy interesante porque es la secularización total de la fe, además es el signo de una cultura que no tiene respeto por lo sagrado, que perdió el sentido de sacralidad.
El lugar de la iglesia en una comunidad
Usted es conocido como pastor y periodista, y ha logrado una posición frente a la sociedad. ¿Todo eso fue una estrategia de la iglesia, lo buscó deliberadamente o simplemente pasó?
Hay cosas que uno no las busca deliberadamente. Lo que yo busqué es que la iglesia tuviera una presencia dentro de la comunidad. Cuando uno va a cualquier ciudad latinoamericana sabe perfectamente dónde encontrar la iglesia católica: está en la plaza principal. Sabe también, dice un amigo mío, dónde encontrar la iglesia evangélica: donde el diablo perdió el poncho. Entonces vi una iglesia completamente divorciada, que cantaba insistentemente "somos un pequeño pueblo muy feliz", encerrada en una burbuja. Cuando intenté romper eso, hubo que dar pasos transformadores en la liturgia de la iglesia, en la forma de comunicar con la sociedad. Pero además si queremos tener un ministerio profético hay que convocar a la gente para que escuche la voz de la iglesia, lo que pensamos los cristianos.
¿Por eso convocan a desayunos con los periodistas de la ciudad?
Estos desayunos nos sirvieron, justamente, para poner el ministerio profético al alcance de la gente, sobre todo de la dirigencia. Los intendentes han venido y siguen viniendo y tengo que tener una relación con ellos; además la comunidad ha reconocido varias veces en forma pública a través del Concejo Deliberante la labor que hicimos a favor de la comunidad. Y creo ser el único pastor al cual los intendentes en sus discursos públicos citan. Dicen "como dijo el pastor Dellutri". Recuerdo que en un desayuno en el que estuvo (el ex intendente de San Miguel) Aldo Rico, yo dije: "El problema de la sociedad nuestra está en el corazón del hombre y el único que puede tocar el corazón del hombre es Dios". Y cuatro días después (Rico) estuvo en el programa del (periodista Luis) Majul y lo repitió textualmente: "El problema argentino está en el corazón del hombre y solamente Dios puede tocar el corazón del hombre".
Bueno, no es lo mismo que lo diga Rico que lo diga Salvador Dellutri.
No, no, de acuerdo. Pero lo importante es que alguien tome la autoridad de la palabra de un pastor.
La vigencia de la radio
Usted también es un hombre de radio.
En este momento tengo dos programas que grabo en Uruguay por Radio Transmundial. Uno de ellos es "Tierra firme" que sale en 200 emisoras de América latina, Estados Unidos y España, tal vez más porque además está saliendo por el satélite Alas de Ecuador. El otro es un programa con mis sermones de los domingos. Para mí eso es lo antiradial, pese a lo cual camina muy bien a nivel local en Uruguay los domingos a la noche.
Hay quienes dicen que la radio es el medio de comunicación por excelencia. ¿Piensa que es así?
Yo creo que es así, porque es un medio que permite a la gente pensar y reaccionar. Es un medio que puede transformarse en un medio de comunicación. En general, los medios de comunicación no son de comunicación sino de difusión. Porque habla un solo lado, el otro no habla, recibe. Pero la radio puede hacer participar a la gente con mucha más facilidad que la televisión.
¿Cómo se informa habitualmente?
Escucho algo de radio Mitre por la mañana porque paso como mínimo diez horas por día frente a la computadora. Cuando sí escucho radio realmente es cuando viajo en auto. Leo los diarios que traen información como La Nación, Clarín y Página 12, alguna revista como Veintitrés, leo (el suplemento cultural del diario Clarín) Eñe y más por Internet. De 7.00 a 8.00 estoy metido con todos los diarios que me interesan de todas partes: leo los diarios españoles, algunos de América latina, El Mercurio, de Chile; El Comercio, de Lima, para estar medianamente informado.
Si la radio es tan importante para la comunicación, ¿por qué ha sido tan bastardeada en el ambiente evangélico?
Porque no saben hacer radio, porque han creído que hacer radio es llevar el púlpito a la radio o en algunos casos llevar toda su incultura. En general en la Argentina se dice en los ambientes radiales que cuando una radio empieza a llevar programas evangélicos desde la medianoche es porque está en quiebra económica. Se sabe que para salvar una radio que se está cayendo hay que poner a los evangélicos.


Que terminarán de hacerla caer…
La radio tiene un problema: es como una esponja que absorbe al emisor; el que hace radio agota temas permanentemente. Si yo hablo hoy del aborto, durante un año y medio no puedo volver a tocar el tema. Entonces va agotando temas. Hay que estar muy metido en la realidad para seguir las corrientes de la sociedad y responder inteligentemente a las demandas de la sociedad. Un programa serio implica mucho trabajo de producción que lo tiene que hacer el que está frente al micrófono y no la producción.
Vida de hogar
Radio, tarea pastoral, conferencias, periodismo. En fin, tiene una cantidad muy importante de ocupaciones. ¿Cómo organiza su vida familiar?
Yo trabajo en mi casa. Mire, en mi cumpleaños 60, en diciembre pasado, habló mi hijo menor y él hizo un discurso con respecto a mi vida donde me tomó el pelo, pero dijo algo que me dejó muy satisfecho: "No fuiste un padre de grandes discursos gracias a Dios, pero fuiste un padre de una inmensa presencia". Es decir, mis hijos nunca dijeron que yo era un ausente sino que era una presencia dentro de la casa. Nunca descuidé la vida de mi hogar, ni a mis hijos. Siempre estuve con ellos, siempre me relacioné con ellos. Cuando viajaba y eran chicos llamaba permanentemente por teléfono. Una vez se fracturó la muñeca el más chico, llamé y le dije: "Si querés vuelvo, no hay ningún problema", y yo dejaba la campaña. Yo creo que valía la pena porque otro predicador podía haber pero otro padre no. Y él dijo: "No, papá, quédate…" Siempre los hice participar. Nunca sintieron que el padre viajaba porque era su ministerio, su tarea, sino que ellos eran parte. Y hacerlos parte es comentar y conversar y hablar y cuando pude llevarlos los llevé para que vieran. Mi hijo mayor estuvo conmigo en Perú, en los Estados Unidos, para que ellos fueran parte del ministerio y entendieran que uno tiene que integrar a su familia en todo esto. Lo mismo que mi esposa. Mi esposa es una compañera ideal para la tarea que estoy haciendo: "bancar" a un tipo como yo es muy difícil.
¿Por qué?
Cuando estoy estudiando un tema me transformo en monotemático. Cuando estoy concentrado haciendo un libro no quiero que nadie me moleste y además trabajo a una velocidad que nadie me puede seguir. Yo tengo una gran capacidad de trabajo, Dios me dio la posibilidad de hacer cinco o seis cosas a la vez sin problemas y eso a la vez se nota con la gente que está a mi alrededor, porque yo entro, salgo, vuelvo, traigo, escribo, publico, llamo por teléfono y los vuelvo locos. Y la otra cosa es que mi casa es una biblioteca.
¿Calculó cuántos libros leyó?
No, nunca hice cálculos, no me interesa. Tengo una biblioteca de aproximadamente 10 mil libros repartidos en toda la casa y tengo mi estudio donde yo trabajo que es un departamentito al fondo de la casa. Ahí medito cuando es necesario, trabajo con la computadora y tengo todos los libros de estudio. Todo lo que sea literatura está en otra parte de la casa.
El insoportable de las vacaciones
¿Ha tenido en función de la familia un criterio de decir "A tal hora hago esto, después lo otro" y así durante el resto del día?
Lo voy manejando. Cuando todavía trabajaba secularmente, al llegar del trabajo sabía que me tenía que poner a jugar con mis hijos. Siempre traté de que tuvieran juguetes creativos. Recuerdo que tenían un juego con el que todos los días armábamos un aparato diferente, un avión, un barco, una calesita que funcionara. Las vacaciones, hasta que mi hijo menor se casó, siempre fueron compartidas. Sin problemas. Tampoco fue un asunto forzado. Creo que lo disfrutábamos, aunque ellos dicen que soy también insoportable en las vacaciones porque hago programas de salidas y de trabajo y trato de estar cerca de una ciudad porque soy un hombre de ciudad. Necesito estar en la ciudad, revolver una librería, tomar un café. Vivo en San Miguel desde los 11 años, pero cuando vuelvo del exterior nunca siento que volví a la Argentina hasta que vengo y camino por la calle Corrientes. Soy porteño, nací y amo Buenos Aires. Yo digo que soy como María Elena Walsh: "Me duele si me quedo pero me muero si me voy". Buenos Aires para mí es la gran ciudad, es mi ciudad.
Predicaciones en las iglesias: Biblia o hinduismo
¿Se predica la Biblia en las iglesias?
En algunas iglesias se ha olvidado el sermón y hay arengas, y en otros lugares hay muchas ideas personales que se tratan de apoyar con versículos bíblicos. Yo creo que hay iglesias que están muy mal paradas frente a los embates de la posmodernidad. La iglesia estaba acostumbrada a predicar hacia el católico tradicionalista y hacia el ateo recalcitrante. La posmodernidad cambió eso y hoy tenemos una espiritualidad difusa. El hombre de hoy cree cualquier cosa. Muchas de las creencias que trajo la posmodernidad llegaron a la iglesia, impactaron en ella y fueron adoptadas por la iglesia. Los pastores no se dan cuenta de lo que está pasando.
¿Qué creencias, por ejemplo?
Por ejemplo, el hinduismo habla de la incubación inconsciente. Es que uno puede incubar inconscientemente algo y por medio de esa incubación modificar la realidad. Si yo quiero tener una determinada suma de dinero la tengo que incubar inconscientemente. Tengo que convencerme a mí mismo, tengo que decir "yo quiero lograr esto" y visualizarlo y mentalmente armar todo eso y entonces modifico la realidad. La realidad la modifico a través de una incubación inconsciente. Este pensamiento está presente en muchos púlpitos: "Declárelo y lo tiene". Ese "declárelo" es de raíz hinduísta. Y conocemos mucha literatura que dice: "Pídale exactamente a Dios lo que quiere para que Dios no se confunda".



Liturgia postmoderna
¿En la liturgia observa esta influencia postmoderna?
(El filósofo alemán) Friedrich Nietzsche, a quien considero el padre de la posmodernidad, en "El origen de la tragedia" habla que uno de los problemas que tiene el mundo occidental es que tenía que abandonar al dios Apolinio y volver a lo orgiástico. Es decir, vaciar el pensamiento y volver a lo orgiástico. Bueno, eso es lo que se ve en la sociedad de hoy. Los jóvenes van a un concierto de rock y ese concierto tiene mucho de orgiástico en el sentido cabal de la palabra, de celebración masiva donde lo racional se deja afuera para vivir una comunión alrededor de algún ídolo anulando todo pensamiento racional. Se llega incluso al pogo, que es una forma de comunión furiosa, donde se juntan la furia con la comunión. Estoy con él, pero lo empujo y él me golpea a mí. Notablemente esto también está en la iglesia y muchas veces los cultos están vacíos de lo que decía Nietzsche, de Apolos, es decir de la mesura, el razonamiento, la explicación, la reflexión, la suavidad de la transmisión de la verdad. Y lo orgiástico ha tomado su lugar donde nos perdemos y llegamos a tener la mente en blanco, donde no pensamos y donde alcanzamos un fenómenos catártico. Bueno, esa es una influencia de la posmodernidad que nosotros hemos visto muchas veces.
¿Ha vivido experiencias de ese tipo?
Yo he ido a iglesias a predicar donde la gente canta una hora y media y después me dicen: "Bueno, ahora predique". ¿Qué le voy a predicar a gente que ha estado gastando energía y adrenalina durante una hora y media y no está dispuesta a escuchar? Comparto lo que dijo como predicador invitado un pastor en América latina: "Bueno, hermanos, estamos todos muy cansados. Los que quieran escuchar la palabra de Dios vuelvan mañana". Indudablemente, él no podía llevar un mensaje profundo, espiritual, a esa gente que había estado transpirando durante una hora y media, y cansándose, danzando y saltando y moviéndose y que no estaba dispuesta a escuchar, sino que se sentaba para descansar. Por eso digo que Nietzche está ganando la partida. Lo orgiástico puede más que lo apolíneo: lo desmesurado, el descontrol puede más que lo controlado.
Alabanza y predicación
¿Cómo conjuga una iglesia que quiere ser sana el tiempo de adoración y alabanza con la de exposición de la palabra?
Creo que tiene que haber un equilibrio entre las dos cosas. Debe hacer un programa equilibrado y no dejarse engañar con eso de la libertad del Espíritu porque fácilmente se confunde lo que es libertinaje de la carne con libertad del Espíritu. Debe haber un programa donde lo emocional tenga también su lugar. Muchas veces la iglesia en el pasado, influenciada por la modernidad, fue demasiado racionalista. Nosotros estamos viviendo en un tiempo donde lo emocional tiene una importancia capital. Dentro de la fe lo emocional tiene su lugar, lo que pasa es que lo emocional tiene que estar bajo el control de la razón. Lo emocional no puede desbordar a lo racional como muchas veces ocurre. La razón tiene que manejar la parte emocional. No podemos hacer los cultos que yo vivía en mi infancia, donde lo emocional no tenía cabida y era todo mecánico, pero tampoco podemos llegar al otro exceso. Creo que hay que equilibrar las dos cosas.
Cambios sociales en la Argentina
¿Cómo ve al hombre y a la mujer en la Argentina a 30 años del golpe de Estado de 1976? ¿Ha cambiado o en esencia sigue siendo el mismo?
No, yo creo que ha cambiado y ha cambiado mucho. Nosotros estamos acá en el bar La Paz (sobre la avenida Corrientes, en Buenos Aires) y en este lugar las discusiones que había hace 30 años, cuando yo tenía 30 años aunque todo esto había empezado cuando yo tenía 22, 23 años, bueno, discutíamos temas que tenían que ver con la psicología. Fundamentalmente éste era el lugar de los psicólogos. Se discutía de (el filósofo francés Herbert) Marcuse, la visión del hombre desde el marxismo, pero siempre desde el punto de vista psicológico. Pero había un hombre interesado en el cambio. Todos nosotros queríamos hacer el cambio y participábamos. Buscábamos cambios y nos sentíamos comprometidos y discutíamos. Había diferentes caminos e ideologías que se discutían acaloradamente. Todos teníamos el sentimiento de que podía hacerse algo, de que podía cambiarse y además todos estábamos interesados en el país, por la Argentina. Rechazábamos todo lo que fuera materialismo, éramos idealistas por excelencia y la utopía era el norte hacia el cuál íbamos. Hablábamos del hombre nuevo y discutíamos muchísimo. Tanto los marxistas como los cristianos teníamos una concepción del hombre nuevo y nos enfrentábamos qué sería ese hombre nuevo al que teníamos que acceder. Y por supuesto eran discusiones fuertes pero que hablaban de gente comprometida.
¿Y en la actualidad?
Yo lo que veo hoy es que la juventud no tiene ningún compromiso, está aislada. Hoy agarramos un muchacho de 25, 26 años y no le interesa. Ha cambiado el mundo, ha cambiado también la Argentina. Ahora estamos en el mundo de lo hiper. En aquel momento había dos potencias, ahora hay una hiperpotencia. Tenemos hasta hiperdelincuencia, hiperterrorismo. Entonces es una característica de la posmodernidad: "Esto no se puede cambiar", "la tenemos que pasar bien". El hombre se ha reducido al hoy y ahora. Y creo que eso se ve en la Argentina. Yo estoy muy alarmado por el crecimiento del alcoholismo, la promiscuidad sexual, el crecimiento de la homosexualidad, los grandes dramas de adolescentes embarazadas y siempre de padres desconocidos. Y no estamos hablando de las clases más bajas, porque cuando uno habla de esto piensa que está hablando de algo que sucede en la marginalidad. No, no, es algo común. La falta de compromiso es tal que ni siquiera la ley de divorcio que hay en nuestro país logra un compromiso matrimonial. La gente se junta y se arma y se desarma. Creo que está hablando de una sociedad que acusa fuertemente la decadencia.
¿Y eso se ve en la iglesia?
Por supuesto, la frivolidad también llegó a la iglesia. La iglesia está luchando con algunos problemas que antes no teníamos. Los problemas de inmoralidad han crecido dentro de la iglesia, y creo que van a ser cada vez mayores.


La vida en la dictadura cívico-militar de 1976
¿Cómo vivió los años del "Proceso" militar (1976-1983)?
El "Proceso" llegó con el apoyo de toda la población. Tengo muy buena memoria y algunas postales muy frescas de aquel tiempo. La gente lo estaba esperando, estaba deseando el golpe de Estado. Recuerdo perfectamente lo que fue el 24 de marzo y todo lo que hice ese día. Venía de San Miguel a Buenos Aires por la ruta 8 y veía a la gente al lado de la ruta contentísima porque los tanques estaban en la calle y se había terminado el gobierno de (la ex presidenta) Isabel Perón, porque en alguna forma íbamos a terminar con la violencia. Lo que vino después fue terrible. Yo lo viví duramente. En primer lugar yo fui alumno de la Facultad de Filosofía y Letras. Era muy inconsciente en aquel tiempo. No tiré ni uno solo mis libros marxistas. Yo decía: "Soy un hombre de la fe, he escrito, estoy participando y entonces quién va a creer que soy marxista". Tengo todos mis libros marxistas todavía. Fue inconsciente pensar que el otro, del otro lado, era pensante también. Recuerdo que un invierno, mi madre que estaba en (el balneario bonaerense de) San Bernardo me dijo: "El mar está trayendo cadáveres a la playa". En un día aparecieron 37 cadáveres que los retiraron violentamente y al otro día ya nadie sabía nada. Eran los que tiraban al mar. Prediqué muchas veces con una persona sentada que controlaba los sermones. Cuando falleció un soldado cristiano al caer un helicóptero del Ejército que estaba haciendo maniobras y fui al velorio recuerdo que prácticamente me tomaron examen los militares para saber qué iba a decir. Un teniente y un capitán me llamaron aparte y me preguntaron cuál era mi ideología, qué pensaba y qué iba a hablar, qué pensaba de la persona que había muerto. Tuve el teléfono permanentemente intervenido sobre todo cuando empezamos a hacer algunas cosas en la radio y durante mucho tiempo durante el "Proceso" recibíamos llamadas anónimas a la misma hora. Levantaban el teléfono y no decían nada. A las tres de la tarde sonaba el teléfono, levantaba, escuchaba música, preguntaba quién era y nadie contestaba.
¿Tuvo miedo?
Sí, por supuesto. Me acuerdo del miedo, del tremendo miedo que vivimos, que ya venía de antes. Me acuerdo de haber ido a ver la película "Z" (del director de cine Costa Gavras) en uno de los cines acá en el centro y salir en medio de las tanquetas, nos estaban cuidando. Muchas veces me revisaron. Una noche volviendo a San Miguel con Celia luego de ir al teatro, frente a (la guarnición militar de) Campo de Mayo un soldado nos desvía hacia adentro por un camino de tierra. Freno y me dice: "Apague las luces externas y encienda las internas". Así que encendí las luces internas y puse las bajas y me hicieron entrar por ese camino donde me encuentro con 300 soldados que me estaban apuntando. Me hicieron bajar, caminar y revisaron el coche de arriba a abajo. Luego revisaron la cartera de Celia. Me revisaron a mí, revisaron debajo del coche, el motor, el baúl y después me hicieron seguir. Yo pensaba: "Hago cualquier movimiento y a uno de estos muchachos con armas largas, nervioso, se le escapa un tiro y me balea". Porque no eran soldados profesionales, eran conscriptos. Eso fue lo que viví, terrible. Lo que pasa es que frente a todo lo que vivieron otros esto no significa nada, pero indudablemente fueron años duros y no teníamos conciencia de nada. Aunque nos dábamos cuenta por la formación, uno no caía en la trampa del Mundial (de fútbol) '78, que era un proceso que ya lo había vivido la Alemania nazi, el deporte en el centro y bien movido.
¿Y cómo fue la experiencia de la guerra de 1982 por las islas Malvinas?
Fue el problema más grande. Yo fui opositor desde el primer día y ahí me tuve que enfrentar con muchísimos pastores amigos que defendían al "Proceso" y que hablaban de la "galtierización" (por el ex dictador Leopoldo Galtieri) y que yo era un "apátrida" por lo que perdí una cantidad de amigos, pero que bueno uno después se reencuentra pero ya no es lo mismo. Es decir, hubo pastores comprometidos que fueron a vivar la guerra, que a todos los que decíamos que esto era una locura nos trataban como poco menos que réprobos. A mí muchos pastores me dijeron abiertamente que era un antipatriota, un antiargentino, que no merecía tener la nacionalidad.
La necesidad de un mensaje profético
La Argentina tiene 30 mil personas desaparecidas durante la represión ilegal, casi un millar de muertos por la guerra de las islas Malvinas, una tragedia como la de la discoteca Cromagnon en la que murieron casi 200 personas, miles de chicos que mueren por causas vinculadas con el hambre y la desnutrición y 28 personas que fallecen por día en accidentes de tránsito. Además, decenas de personas perecieron en los últimos años por negligencias humanas en accidentes de aviación ¿Somos un país de muerte?
La Argentina tiene un sentido necrofílico. Los días de celebración de los próceres se relacionan con su muerte y no con su nacimiento. El 11 de septiembre, feriado nacional, se celebra el día del maestro por la muerte de (el ex presidente Domingo Faustino) Sarmiento.
Pero además de ese sentido necrofílico ¿no hay un sentido de desvalorización de la vida?
Sí, sí, por supuesto. Hay una gran irresponsabilidad frente a la vida del otro y la propia. Indudablemente es un país que va camino a la muerte, que busca la muerte. Todas esas tragedias no lo han hecho reaccionar para que sea un país que abrace la vida. Tenemos que pensar mucho en esto y por eso yo digo que la iglesia no puede seguir con un mensaje alienante. Debe dar un mensaje profético y alertar a la gente. Yo veo muchas manifestaciones evangélicas y me parece que tiene razón Marx cuando dijo que la religión "es el opio de los pueblos" porque los está sacando de la realidad. Estoy de acuerdo con Marx, creo que muchas veces la religión es el opio de los pueblos y yo creo que la fe tiene que ser el esclarecimiento de la visión del pueblo. Si la fe no esclarece la visión y me saca de la realidad es alienación. Yo creo que hay mucha alienación religiosa. Nos reunimos, cantamos y está todo bien, somos todos de Cristo, nos vamos todos al cielo, pero al lado nuestro pasan muchas cosas y no tenemos mensaje profético para esa gente. Me lo han dicho muchos pensadores no cristianos: "Lo que hacen es únicamente proselitismo. Me encuentran y quiere que yo pase adelante, levante la mano y sea socio de la iglesia, pero no dicen nada de lo que piensan sobre la ecología, la muerte, la corrupción", cuáles son las respuestas que tenemos para todo esto. No hay respuesta, la iglesia no tiene respuestas, la única respuesta que tiene es "conviértase a Jesucristo" y no le dice a la gente por qué ni para qué. Ese mensaje desprendido de la realidad creo que le está haciendo mucho mal a la iglesia.

Aporte evangélico a la sociedad
¿Cuál es el aporte de la iglesia evangélica de los últimos 100 años a la sociedad argentina y cuál es la materia pendiente?
Creo que la materia pendiente es un fuerte mensaje profético, y que el aporte que muchas instituciones han desarrollado a favor de la sociedad, como el Ejército de Salvación, tiene que ver con una tarea fuerte en lo social. Aunque les reprocho siempre que nunca han promovido lo que hicieron y tienen un gran problema de comunicación. Cuando estalló la AMIA (el atentado terrorista contra la mutual judía en Buenos Aires en 1994, en el que murieron 85 personas), los primeros que llegaron fueron los del Ejército de Salvación, en (el atentado de 1992 contra) la Embajada de Israel (en Buenos Aires) también. Yo creo que el Ejército de Salvación tendría que ser para la iglesia evangélica lo que es Cáritas para la Iglesia Católica. Lo que pasa es que el evangélico tiene una tendencia peligrosa a la atomización. Entonces, si hay que mandar algo a los inundados de Formosa cada uno quiere mandar su paquete con su nombre. Yo creo que tendríamos que aprender que el órgano que ayuda en esto es el Ejército de Salvación y ayudemos todos a esa organización y son los evangélicos presentes a través suyo, como los católicos están presentes a través de Cáritas. Creo que ha habido algunos aportes en ciertas personas que han podido influenciar sobre la gente en el poder. En el ámbito de la educación se ha hecho un avance muy grande, se hace mucho, muchísimo. La educación fue siempre patrimonio del protestantismo.
Entrevista: David Kohler
Edición: César Dergarabedian
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